این نظریه وجود دارد که کشورهای با نظام سیاسی دموکراتیک، جوامع پایدار و باثبات بوده و می توانند به رفاه و رشد اقتصادی بالاتر و مستمر دست یابند. این در حالی است که هند، از نظر تولید ناخالص داخلی، جذب سرمایه گذاری خارجی و تیراژ تولید خودرو، نسبت به کشور چین، عقب ماندگی زیادی دارد.
به منظور آشنایی با وضعیت فعلی اقتصاد هند و کندوکاو درباره دلایل ناکامی صنعت خودرو این کشور در مقایسه با کشور چین، «پرشین خودرو» با دکتر سیدحمید حسینی، گفت و گو کرده است.
حسینی، دکترای مدیریت استراتژیک، داشته و از فعالان اقتصادی کشور است. گفت و گوی ما با او را می خوانید.
*****
*کشورهای چین و هند، دو کشور پُرجمعیت دنیا هستند. در حال حاضر، چین جایگاه دومین اقتصاد بزرگ دنیا را کسب کرده و از نظر تولید ناخالص داخلی، هند در رده های بعدی جهان است. اخیراً جنابعالی در مورد وضعیت چین، یادداشتی را منتشر کرده و به ناپایدار بودن توسعه اقتصادی این کشور اشاره کرده بودید.
ما می دانیم که کشور چین، یک نظام سیاسی تک حزبی دارد. در حالی که در هند، دموکراسی برقرار بوده ولی این کشور از نظر اقتصادی، هنوز موفقیت های چشمگیری کسب نکرده است. با در نظر داشتن مولفه هایی از قبیل سرمایه گذاری و توسعه اقتصادی، جنابعالی وضعیت فعلی این دو کشور را به صورت مقایسه ای چگونه ارزیابی می کنید؟
-کشورهای چین و هند از نظر موقعیت جغرافیایی و نیروی انسانی، متفاوت بوده و وضعیت اقتصادی آنها نیز با همدیگر فرق می کند. عمده مزیت هندی ها، بازار بزرگ داخلی و نیروی انسانی خودشان است. فعالیتی که هندی ها در حوزه فناوری اطلاعات (IT) انجام داده و خدماتی که در این حوزه ارائه می کنند، باعث شده که در دنیا بی رقیب باشند.
البته هند، زیرساخت های اقتصادی لازم را ندارد. اگر هند را با چین مقایسه کنیم، می توان گفت که زیرساخت های چین، مجهزتر و پیشرفته تر از هند است. هنوز بسیاری از نقاط کشور هند، فاقد جاده های ارتباطی بوده یعنی ارتباط مناطق مختلف هند، عمدتاً از طریق راه آهن و هواپیما است. فقط چند سالی است که هندی ها شروع به توسعه راه ها، جاده ها و بزرگراه ها کرده اند.
از طرف دیگر، انسجامی که در چین وجود دارد، در هند دیده نمی شود. هند، به اصطلاح یک کشور هفتاد و دو ملت است و با همسایگان خودش نیز درگیری دارد. در حالی که چین، با کشورهای اطراف خودش درگیری ندارد و توسط هیچ کشوری تهدید نمی شود.
محور توسعه بسیاری از کشورهای دنیا، نحبگان بوده ولی هند، رویکرد جامعه گرایی دارد و جامعه ای نیست که نخبه گرا باشد و نخبگان، آن را اداره کنند.
کشور هند، نسبت به بقیه کشورهای منطقه، از دموکراسی بیش تری برخوردار بوده و دموکراسی خاص خودش را دارد. از این نظر، کشور هند ثبات سیاسی دارد. بالاخره سال های سال، انگلیسی ها در آنجا به عنوان استعمارگر حضور داشته و ساختارهای حقوقی و فنی را در هند، طراحی کرده اند. از این نظر، کشور هند بنیه خوبی دارد.
در سال های اخیر، هند در حوزه های خودرو سازی، فولاد و نساجی، توانسته به پیشرفت های خوبی دست پیدا کند ولی مهمترین بخش های هند در حوزه اشتغال، به ترتیب صنعت فناوری اطلاعات و صنعت نساجی است.
*کشور چین با این که حکومت کمونیستی داشت از دهه 1970 اقتصاد دولتی را به تدریج کنار گذاشت و اقتصاد بازار آزاد را پذیرفت. در الی که هند، یک کشور دموکراتیک بوده و از دهه 1990 شروع به پذیرش اقتصاد بازار کرد.
آیا برقراری دموکراسی نمی توانست باعث شود هند، جذابیت بیش تری برای سرمایه گذاری پیدا کند و بتواند با سرعت بیش تر به مراحل توسعه یافتگی و رشد اقتصادی برسد و احیاناً در این زمینه چه اِشکالاتی وجود داشت؟
-برای سرمایه گذار، چندان مهم نیست که در کشور مورد نظر، دموکراسی وجود دارد یا نه. سرمایه گذار خارجی، به دنبال جایی است که به حداکثر منافع برسد و همچنین حداکثر دسترسی به امکانات را داشته باشد.
به نظر می رسد هند به خاطر مشکلی که در حوزه زیرساخت ها داشته، برای سرمایه گذاران خارجی جذابیت نداشته است. عمده شرکت های بزرگ فعال در هند، هندی هستند یعنی هند، شرکت های بزرگی دارد که هر کدام از آنها میلیون ها نفر سهامدار دارد.
کشور هند برخلاف چین، یک بازار سهام پُر و پیمان دارد و مردم، سهامدار شرکت های هندی هستند. همان طور که هند، دموکراسی سیاسی دارد، دموکراسی اقتصادی هم دارد و سهام شرکت های بزرگ در بورس عرضه می شود.
در مجموع، هند برخی جذابیت های کشور چین را ندارد و مثلاً زیرساخت های چین را ندارد. از طرفی، بازار هند به اندازه بازار چین، بزرگ نبوده و بالاخره فردی که در یک کشور سرمایه گذاری می کند، می خواهد بخشی از کالاهای تولیدی را در همان کشور بفروشد.
اگر 10 درصد مردم کشور چین، وضع اقتصادی خوبی داشته باشند، حدود 140 میلیون نفر جمعیت می شود. در ضمن، کشورهایی که در اطراف چین هستنند، بازارهای خوبی دارند و بالاخره بازار بزرگتری در اطراف چین و جنوب شرقی آسیا شکل گرفته ولی در اطراف هند، چنان بازاری وجود ندارد.
از طرفی، در هند منطقه آزاد اقتصادی و تجاری کمتری تاسیس شده ولی یکی از هوشمندی های چین، این است که تعداد زیادی منطقه آزاد راه اندازی کرد و سرمایه گذار خارجی را از دست بسیاری از قوانین و مقررات داخلی چین، مستثنی کرد و از این طریق، توانست سرمایه گذاری خارجی جذب کند. در عین حال، در چین کارگر ارزان وجود داشت.
در بسیاری از موارد، دموکراسی آمرانه یا هدایت شده، برای جذب سرمایه گذار، بهتر جواب می دهد تا جایی که دموکراسی عامیانه وجود داشته باشد و همه مردم در تصمیم گیری دخالت داشته باشند.
کشور چین با این که اقتصادش را به اقتصاد بازار تبدیل کرد ولی تصمیم گیری سیاسی در یک جا و به صورت متمرکز اخذ می شود و از انسجام و هماهنگی بیش تری نسبت به هند برخوردار است. در دهه های گذشته هندی ها، درگیر انتخابات و تغییر و تحولات بودند و در برخی دوره ها، افراطی ها در هند قدرت گرفتند.
این نوع تغییر و تحولات در هند، سرمایه گذار خارجی را می ترساند. در حالی که سرمایه گذار خارجی می داند که نظام سیاسی چین، یک نظام سیاسی مستقر بوده و همه چیز از طریق حزب کمونیست، هدایت و مدیریت می شود.
در ضمن، چین زودتر از برخی کشورهای دیگر شروع کرد. برای مثال کشور چین 30 سال زودتر به آموزش زبان انگلیسی اقدام کرد. ما در سفرهایی که به چین داشتیم، می دیدیم که شبکه های تلویزیونی، به بچه ها آموزش زبان انگلیسی می دهند.
در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، بحث توسعه اقتصادی چین مطرح شد و همه می گفتند چین از خواب بیدار شده. آقای هاشمی رفسنجانی، یک هیأت به ریاست آقای دکتر حسن حبیبی (معاون اول رئیس جمهور) به چین اعزام کردند تا ببینند علت پیشرفت چین چه بوده و عامل بهره وری بالای چینی ها چه چیزی است.
در دیداری که آن هیأت ایرانی با نخست وزیر وقت چین داشت، او گفته بود که پیش از جلسه، خودش در یک کلاس اقتصاد حضور داشته و مشغول فراگیری مباحث اقتصادی بوده است. او گفته بود ما در بررسی هایی که داشتیم متوجه شدیم که مدیران بنگاه های ما و تصمیم گیران ما، فقط شرکت ها را اداره می کنند ولی فهم درستی از اقتصاد ندارند که بدانند این شرکت ها برای اقتصادی ملی، چه نفعی دارند.
نخست وزیر چین گفته بود، همه مدیران را ملزم کردیم که در دوره های آموزشی اقتصاد و مدیریت شرکت کنند تا در اداره بنگاه های بزرگ دولتی، تحول ایجاد شود.
بعد از سفر این هیأت بود که گزارشی تهیه شد و در همان دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، همه مدیران عالی رتبه دولت ایران، یک دوره آموزشی مدیریت را گذراندند. این کار با این نیّت بود که مدیران فنی یا مدیرانی که کار اقتصادی انجام نداده بودند و شناختی نسبت به اقتصاد نداشتند، دیدگاه اقتصادی پیدا کنند.
قاعدتاً در چین، جذابیت های دیگری از جمله کارگر ارزان و چشم پوشی بر مسائل محیط زیستی وجود داشته و مشوق های چین به سرمایه گذاران خارجی و ثبات سیاسی چین، تاثیرگذار بوده است.
همه این عوامل، باعث شد که بسیاری از برندهای معروف دنیا، برای تولید کالا در چین اقدام کردند و عامل توسعه چین شدند. شهر «شانگهای» چین، اولین شهری بود که در چین، توسعه پیدا کرد.
همه اعتقاد دارند که شهر شانگهای، یک شهر آمریکایی بوده و آمریکایی ها در شانگهای سرمایه گذاری کرده و برنامه ریزی می کنند. این وضع، باعث شد چین زودتر از بقیه کشورها، از تحولات دنیا و آزاد سازی تجاری استفاده کند یعنی به موقع اقدام کردن چین و موقع شناسی چین، نقش داشته است.
هر کشوری که این شرایط را درک کرد، وضع اقتصادی آن بهتر شد. کره جنوبی، این شرایط را درک کرد و مالزی و ترکیه نیز، این شرایط را درک کردند. این کشورها متوجه شدند که در دنیا تحولی ایجاد شده و هر کشوری بتواند خودش را با تحولات جهانی، هماهنگ کند، می تواند نفع ببرد.
این کشورها از کاهش تعرفه و آزاد سازی بازارها و تجارت سود بردند ولی چین، اولین کشوری بود که در این حوزه اقدام کرد. از طرف دیگر، بحث عضویت چین در سازمان بریکس (BRICS) را می توان مطرح کرد و همکاری چین با کشورهای عضو بریکس، کمک کرد که چین به کارخانه بزرگ تولید دنیا تبدیل شود.
*این باور کُلی وجود دارد که یک کشور دموکراتیک، نظام سیاسی پایدار دارد. جنابعالی در همان یادداشتی که منتشر کردید اظهار داشته اید که «کشور چین ذاتاً بی ثبات است چرا که فقط مناطق ساحلی چین رشد کرده و مناطق داخلی چین رشد نکرده اند. در نتیجه احتمال ظهور شخصیتی مثل مائو در این کشور وجود دارد».
اگر نظام سیاسی دموکراتیک، پایدار و باثبات است، آیا احتمالاً هند بتواند در آینده عقب ماندگی های خودش را جبران کند و حتی از چین سبقت بگیرد؟
-در حال حاضر، هند به طور جدی تلاش می کند که زیرساخت هایش را توسعه بدهد و در حوزه های مختلف از جمله فولاد، کارهای خوبی انجام داده است. همان طور که «سیلیکون ولی» مرکز نوآوری آمریکا بود، حیدرآباد به «سلیکون ولی» هند تبدیل شده ولی در مورد این که هند به سرعت بتواند به تولید ناخالص داخلی چین برسد، بعید می دانم.
البته برخی تحلیلگران آمریکایی از جمله «فریدمن» که استراتژیست است، اعتقاد دارند که چین نمی تواند در آینده، رقیب آمریکا باشد. آنها اعتقاد دارند که چین دچار بی ثباتی می شود. شاید یکی از دلایل این که چینی ها به دنبال راه ابریشم هستند، این است که می خواهند مرزهای غربی خودشان و غرب چین را توسعه بدهند تا بر محدودیت های خودش غلبه کند.
*شرکت های بزرگ خودرو سازی دنیا، در کشور چین سرمایه گذاری کرده و تولید خودرو دارند. در سال 2020 میلادی، تعداد 25 میلیون خودرو تولید شده و در همین سال در هند فقط 3 میلیون خودرو تولید شده.
همان طور که شرکت های خارجی در چین حضور دارند، در هند هم حضور دارند و فرضاً شرکت فورد آمریکا در سال 1995 در هند فعال شده. چه دلایلی وجود دارد که میزان تولید هند بالا نرفته و آیا دلیل خاصی دارد که هند در این حوزه، اینقدر عقب افتاده است؟
-هندی ها نیز به نوعی مثل ما ایرانی ها، به دنبال اقتصاد مقاومتی و اقتصاد داخلی بوده و به سختی به سرمایه گذاری خارجی راه می دهند. هندی ها همانند چینی ها نیستند که به سرمایه گذاران خارجی اجازه دادند تا از همه امتیازات استفاده کنند.
هندی ها پایه گذار بحث های خودکفایی و مبارزه بوده اند و دیدگاهی مثل چینی ها ندارند. هندی ها مقاومت کرده و برای آنها مهم است که تولید خودشان را داشته باشند یا خودشان دستاورد داشته باشند.
اگر چه هندی ها در سال های اخیر، یک مقدار راه را برای سرمایه گذاران خارجی باز کرده اند ولی نوع سیاستگذاری و برخورد مناسبی که در چین با سرمایه گذار خارجی شده، حتماً در هند اتفاق نیفتاده است.
هندی ها از این نظر، با سرمایه گذاری خارجی موافق نیستند و به نوعی غرور داشته و خودکفایی برای آنها اهمیت دارد. هندی ها استفاده از کالاهای تولیدی خودشان را در اولویت قرار می دهند. این طور نیست که هند، دروازه خود را به روی سرمایه گذاران خارجی باز کند.
حتی ما با این که روابط زیادی با هند داریم ولی باز روابط تجاری ایران و هند محدود بوده و اساساً صادرات و واردات هند، ناچیز است در حالی که چین از نظر سیاستگذاری متفاوت عمل می کند. آن شکل از آزادی اقتصادی که چینی ها به دنبال آن بوده اند یا ترک ها به دنبال آن هستند، هندی ها به آن صورت عمل نکرده اند.
*یک رویکرد شرکت های خودرو سازی هند این است که شرکت های معروف دنیا مثل «لندرور»، «جگوار» و «سانگ یانگ» را خریداری کرده اند. یک رویکرد دیگر سرمایه گذاری شرکت های خودرو سازی دنیا در هند است.
شرکت فورد در ایالت گجرات در غرب کشور هند، خودرو تولید کرده یا شرکت های نیسان و رنو، در ایالت تامیل نادو در جنوب هند سرمایه گذاری کرده اند.
با توجه به وضعیت جغرافیایی هند در جنوب آسیا و مناطق ساحلی گسترده آن، آیا این امکان وجود نداشته که شرکت های خودرو سازی دنیا، خودروهای تولیدی را علاوه بر فروش در بازار هند، به کشورهای دیگر هم صادر کنند تا برای آنها سودآور باشد؟
-یادم هست که سال های قبل، شرکت «سوزوکی» یک کارخانه به اسم «ماروتی» در هند تاسیس کرده بود و خودروهای کوچک خیلی خوبی در حد و اندازه پژو 206 تولید می کرد. ما مذاکرات زیادی با مسئولان آن انجام دادیم که همکاری کنیم ولی مثل خودرو سازان ایران، بازار داخلی هند، جذابیت زیادی برای آن شرکت داشت.
در نتیجه، مسئولان آن شرکت تمایل چندانی به کار صادراتی نشان نمی دادند. حتی ما از آن شرکت بازدید کردیم واطلاعات زیادی از ما دریافت کردند ولی بالاخره با ما همکاری نکردند.
از طرف دیگر، فرهنگ هندی ها با چینی ها فرق می کند. برای مثال، محال است چینی ها نزد شما بیایند ولی برای شما کادو نیاورند. این یک فرهنگ است یعنی چینی ها فرهنگ پذیرایی کردن و فرهنگ کادو دادن را دارند.
به نظر می آید چینی ها بیش تر، اهل ریسک کردن بوده و هندی ها آدم های حسابگری بوده و اهل پس انداز هستند. چینی ها علاقه زیادی به قمار بازی دارند. آدم قمار باز، اهل ریسک است و قمار بازی یعنی ریسک.
شاید بزرگ ترین خصوصیت چینی ها، قمار بازی باشد. واقعاً قمار بازی، اپیدمی بزرگی در چین است ولی در هند، به آن صورت قمار بازی وجود ندارد. هندی ها، آدم های اقتصادی تری بوده و بیش از چینی ها اهل حساب و کتاب هستند. شاید این روحیه محافظه کاری، در توسعه کمتر هند تاثیر داشته است.
*شرکت آمریکایی فورد، قرار است تا چند ماه دیگر یعنی تا پایان سال 2021 میلادی، کارخانه خودش را هند تعطیل کند. از طرف دیگر، شرکت جنرال موتوز با شرکت چینی «گریت وال» برای فروش کارخانه تاسیس شده در هند توافق کردند ولی فعلاً این شرکت چینی، بخشی از سهام شرکت جنرال موتورز هند را خریداری کرده است.
آیا شرکتی مثل فورد، قطعاً به این نتیجه رسیده که ادامه فعالیت و سرمایه گذاری در هند، فایده ندارد و باید سراغ بازارهای بهتری برود؟
-مجموعه سیاست هایی که در هند و در ارتباط با سرمایه گذاری خارجی وجود دارد، سیاست های چندان جذابی نیستند و بحث مالیات، یکی از مسائل جدی است. در چین، سرمایه گذار مجاز است که در هر جا که مایل است فعالیت کند ولی هند، این طور نیست. به همین دلیل، این نوع شرکت ها ممکن است سرمایه خودشان را به کشورهایی مثل ویتنام ببرند.
الان آمریکایی ها می خواهند ویتنام را در مقابل چین، عَلَم کنند و می خواهند بسیاری از کالاهایی که قبلاً چین صادر کننده آن بود، کشورهای دیگر صادر کنند. شرکت هایی مثل فورد، احساس می کنند اگر در کشور دیگری فعالیت کنند ممکن است هم استقبال بهتری انجام شود و بازار بهتری وجود داشته باشد و هم مقررات دولتی سختگیرانه نداشته باشد.
به هر حال، شرکت فورد بر مبنای احساس و روابط سیاسی تصمیم نمی گیرد. البته آمریکایی ها به هندی ها نزدیک شده اند و در رقابت با چین، آمریکایی ها حتماً به دنبال این هستند که هند را با خودشان نگه دارند. به همین دلیل، آمریکایی ها در برخی موارد به هندی ها امتیاز می دهند.
فورد به غیر از این که به روابط هند و آمریکا توجه می کند، قطعاً نگاه می کند به این که با وجود تلاش و سرمایه گذاری انجام شده، آینده بازار برایش اقتصادی هست یا نیست.
ناگفته نماند که رقابت کردن با شرکت های خودرو سازی هندی، کار ساده ای نیست ولی احتمال دارد سیاستگذاری و قوانین و مقررات هندی طوری بوده باشد که مسئولان شرکت فورد ترجیح داده باشند که کارخانه خودشان را در هند تعطیل کنند.
*در هند شرکت خودرو سازی تاتا، برخی خودروهای ارزان قیمت در حد 2500 دلار تولید می کند. همچنین در این کشور به خاطر درآمد پایین، مردم از تاکسی استفاده نمی کنند و از «ریکشا» یا سه چرخه استفاده می کنند و شرکت های خودرو سازی هندی، بر تولید ریکشا و موتورسیکلت تمرکز دارند.
آیا تاکید شرکت فورد بر تولید خودروی سواری و نپرداختن به تولید ریکشا و موتورسیکلت که در هند جذابیت دارند، ممکن است در کاهش فروش فورد نقش داشته باشد؟
-بالاخره هند، جاده و راه ندارد و مصرف خودرو، محدود به مناطق شهری است. در شهرهای هند، بعضاً ترافیک های وحشتناک به وجود می آید. من ترافیک شهرهای بمبئی و برخی شهرهای دیگر هند را دیده ام.
همان کارکردی که خودرو برای مردم ایران، آمریکا و چین دارد، در هند ندارد. از طرف دیگر، هندی های خصلت های خاص خودشان را دارند.
همه این عوامل، دست به دست هم داده و مصرف خودرو را در هند به شدت کاهش داده است. در نتیجه مردم هند، ترجیح می دهند که از وسایل نقلیه دیگر استفاده کنند و داشتن خودروی شخصی، اولویت خانواده های هندی نیست.
*کشور هند در سال 2020 میلادی، در حد 64 میلیارد دلار و کشور چین 149 میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی جذب کرد یعنی چین بیش از دو برابر هند، سرمایه مستقیم خارجی جذب کرده است.
در عین حال، سالیانه فقط 3 میلیون خودرو در داخل کشور هند تولید می شود و تولید سالیانه خودروی چین 25 میلیون دستگاه است. جنابعالی، از منظر و دیدگاه کلان و استراتژیک، وضعیت هند در آینده و مخصوصاً صنعت خودرو سازی این کشور را چگونه پیش بینی می کنید؟
-هند می تواند قطعه ساز بسیار خوبی در دنیا باشد همان طور که ترکیه موفق شده. افراد زیادی فکر می کنند که صنعت اول ترکیه، صنعت توریسم است. در حالی که صنعت اول ترکیه، صنعت خودرو بوده یعنی ساخت قطعات خودرو است که ترکیه را روی پا نگه داشته است.
سازندگان اروپایی، ترجیح می دهند قطعات مورد نیازشان را در ترکیه بسازند و از نظر نزدیکی ترکیه به اروپا و دسترسی بهتر، این کشور اولویت دارد. بسیاری از برندهای پوشاک و اقلام دیگر که قبلاً در چین فعالیت می کردند، به علت فاصله زیاد چین با اروپا، ترجیح می دهند در ترکیه، همان تولید را داشته باشند.
البته ممکن است هزینه تولید در ترکیه، بالاتر باشد ولی در مدت یک هفته، محصول تولید شده در ترکیه به اروپا می رسد و اگر همین محصول از چین به اروپا برسد حدود 40 روز طول می کشد.
بر این اساس است که هند، اصرار دارد که کریدور ترانزیتی شمال- جنوب ایران تکمیل شود و بتواند از مزیت «چابهار» استفاده کند و از این طریق دسترسی بهتری به اروپا داشته باشد. اگر هند، دسترسی سریعی به اروپا پیدا کند، قطعاً در حوزه های پوشاک و خودرو، می تواند تامین کننده کالاهای مورد نیاز اروپا باشد.
از طرفی، ارسال کالا از هند به اروپا، زمان زیادی می برد. این وضع باعث شده که هند نتواند با اقتصاد دنیا هماهنگ شود./
نظر شما